De passage à Paris pour la Nuit des Idées et à l’occasion de sa conférence au European Lab Winter forum, ce Jeudi 26 Janvier à la Machine, le philosophe croate Srecko Horvat est revenu avec nous sur les origines de son engagement en politique pour une redéfinition de l’Europe (avec son mouvement DiEM25), les menaces qui pèsent sur l’Europe et la démocratie, les dangers paradoxaux des réseaux sociaux et sur l’émergence de solutions.

Retrouvez cette interview dans sa langue originale (l’anglais) en 2e partie d’article.
Read this interview in english in the 2nd part of this article.

Interview par @valfeist

Est-ce que vous pouvez nous raconter comment a commencé votre engagement et quel a été le déclic ?

Je me souviens d’une petite pièce en Allemagne au début des années 1980, une seule pièce où je vivais avec mes parents et ma sœur quand j’étais enfant. Nous étions là car mon père avait été prisonnier politique au temps de la Yougoslavie et nous avions dû fuir le pays. J’imagine que ça a commencé là : être forcé de fuir ton pays alors que tu es un enfant au nom de politiques que tu ne comprenais même pas à l’époque. Mais pour parler proprement de « subjectivisation politique », je crois que le déclic s’est produit quand je participais à des mouvements punk à partir de mes 14 ans, vers le milieu des années 1990, quand je suis rentré dans le pays que j’avais quitté et qui n’existait déjà plus car la Yougoslavie avait péréclité et sortait d’une guerre sanglante. Le punk hardcore n’était pas que de la musique, c’était un sujet politique, c’était opposer nationalisme et capitalisme, et déjà à 16 ans, je commençais à traduire Peter Kropotkin, à publier des tracts underground et à rassembler les esprits subversifs éclatés aux 4 coins de la Yougoslavie, précisément via la musique, parce que la musique, c’est bien plus que des notes, c’est un mouvement.

Vous êtes à l’origine de DiEM25, un mouvement horizontal de démocrates paneuropéens qui souhaite sauver l’Europe de ses démons, quelles sont pour vous les causes de la situation actuelle?

L’Europe d’aujourd’hui est dans le même état que la Yougoslavie avant qu’elle n’éclate. Au milieu des années 1980, la Yougoslavie a traversé des mesures d’austérité drastiques, signant des prêts avec le FMI, qui se sont traduits par une désindustrialisation et un chômage de masse. Il y avait des tensions sans issue et des disparités économiques entre le centre et la périphérie et dans la fin des années 80, tout a commencé à se désintégrer.

L’Union Européenne est dans une crise similaire. On peut le voir en Grèce, en Espagne, à la périphérie et maintenant, c’est même visible dans le centre. Après le Brexit et l’élection de Trump, on se dirige vers des temps sombres. Rien que cette année, il y a les élections françaises, néerlandaises et allemandes et elles pourraient sceller le sort de l’Europe à jamais. S’il fallait se souvenir d’une leçon tirée de l’histoire yougoslave, ce serait précisément que les mesures d’austérité et les réformes néolibérales mènent au chômage et laissent ensuite des hommes comme Slobodan Milosevic et Franjo Tudman détourner l’énorme insatisfaction des travailleurs pour leur vendre des idées nationalistes. Farage, Le Pen, Wilders et Trump utilisent exactement la même recette.

Qu’est ce qui, selon vous, fonctionne en Europe? Y a-t-il des exemples de mouvements qui vous donne espoir et pourquoi?

Il y a beaucoup de mouvements aux 4 coins de l’Europe qui, non seulement, se battent pour construire une Europe différente, mais sont également les meilleurs exemples de ce à quoi une Europe différente peut ressembler. Je crois en une Europe à venir, pour reprendre le concept d’avenir (à venir) de Jacques Derrida. Et cela peut paraître paradoxal mais cette Europe à venir existe déjà, précisément dans ces mouvements.

Récemment, j’ai visité la Catalogne, où ils ont créé plus de 600 co-opératives et inventé une devise digitale nommée ECO. En d’autres mots, en parallèle du capitalisme existant, ils ont créé une économie plus humaine et durable basée sur les concepts d’échanges et de confiance. Vous avez la même chose en Grèce, j’y ai visité des marchés qui fonctionnent sur le même principe : plutôt que d’acheter des biens à des chaines de supermarchés, vous achetez directement au producteur.

L’année dernière, j’ai aussi visité Calais et Idomeni, et là-bas aussi vous pouvez trouver des gens qui aident les réfugiés et qui se battent pour une Europe sans frontières. Il y a beaucoup de mouvements. Malheureusement, les Trumps d’aujourd’hui sont bien plus visibles et puissants. Et nous devons changer ça !

Pourquoi n’êtes-vous pas sur les réseaux sociaux?

Parce que c’est dystopique pour moi de réduire l’amitié à un « like » ou un « dislike ». Lisez la nouvelle de science fiction Circle, ou allez voir le film lorsqu’il sortira en salles cette année, vous verrez que l’idéologie du « partage » réduit les humains à des termes purement capitalistes, dans lesquels tout ce que vous direz ou ressentirez peut être mesuré, comme un « partage » par exemple. Si vous n’êtes pas assez « partageable », c’est comme si vous n’existiez pas.

Ceci étant dit, il y a une page Facebook à mon nom, mais c’est une « fan page» et heureusement, je ne sais pas qui s’en occupe. Tant mieux, je m’en fiche. Bien sur, les réseaux sociaux peuvent être utiles pour recevoir des informations, connecter les gens entre eux mais soyez conscient que l’idéologie de la Silicon Valley pénètre tellement vos vies privées et émotionnelles qu’un jour, vous vous réveillerez sur Facebook et plus dans le vrai monde.

Et quand Mark Zuckerberg se présentera pour la présidence des USA en 2020, ce qui devient de plus en plus probable (maintenant qu’il n’est plus athée, qu’il a annoncé une visite des 50 états américains – et qu’il a engagé David Plouffe, le cerveau derrière la campagne d’Obama), vous vous réveillerez dans une société dystopique bien pire que celles imaginées par Orwell ou Huxley.

Puisque les faits n’ont plus aucune valeur et que c’est la loi de qui crie le plus fort dans les médias qui l’emporte, ne pensez-vous pas que des mouvements comme DiEM25 devrait s’emparer des codes médiatiques pour démultiplier son écho?

Je pense que les médias comme le votre ou d’autres médias indépendants, de Mediapart à openDemocracy, de acTVism à Kontext TV devraient s’unir. Si une chose est sure après la victoire de Trump, c’est que vous ne pouvez pas combattre un populiste en utilisant ses armes. Les médias indépendants en Europe devraient créer, via un réseau et une diffusion transnationale, une structure proche de celle de Democracy Now! aux Etats-Unis et il faudrait qu’ils soient soutenus par les mouvements susnommés et que les médias soutiennent ces mouvements.

Comment expliquez-vous qu’avec l’accès à l’information que nous avons aujourd’hui et les canaux de diffusions que nous possédons, ce soit les idées conservatrices voire extrémistes qui remportent la bataille des urnes?

Les médias ne sont pas les seuls qu’il faut pointer du doigt. Je pense que c’est d’abord un échec de la gauche, un échec des sociaux-démocrates, un échec des progressistes. Au cours des dernières décennies, ce sont eux qui ont échoué à produire une narration convaincante pour les classes populaires et les populations inactives toujours plus nombreuses. Ce sont eux qui ont échoué à créer des emplois, des investissements et une sécurité sociale pour les travailleurs pauvres. Et ce sont les Le Pen et les Trump qui ont utilisé et vendu cette idée de battre en retraite derrière l’état nation. Bien sur, cela ne créera pas de nouveaux emplois mais ils ont réussi à vendre cette illusion. La Gauche, les progressistes et les sociaux-démocrates, nous autres qui croyons en la démocratie, nous devons parler aux classes populaires à nouveau, les amener dans nos rangs. Le « peuple » à qui Trump fait aussi souvent référence devrait être notre objectif principal, c’est à eux que nous devons parler.

Vous qui avez commencé par le punk harcore et les fanzines pour bifurquer vers la philosophie et l’engagement politique, pensez-vous que les grandes transformations puissent venir de la culture ou pensez-vous qu’elle a tendance à se lisser?

Bien sur ! Regardez combien de jeunes vous trouvez dans les salles de concerts. Récemment, je parlais avec mon ami Bobby Gillespie de Primal Scream et il me disait ouvertement que pour lui, le problème principal des penseurs radicaux comme Zizek ou Varoufakis, Franco B Bifo ou moi même, c’est que nous n’arrivons pas à atteindre ces gens à qui parle la musique de Primal Scream ou celle de n’importe quel autre groupe de pop, de rock ou de musique électronique. N’oublions pas le conseil d’Emma Goldman : « Si je ne peux pas danser, je ne veux pas de votre révolution ».

Qui sont les nouveaux héros de la pop culture européenne? Qui choisiriez-vous pour remplacer tous ces ponts sur les billets de banque européens?

Julian Assange est-il un héro de pop culture ? J’imagine que s’il apparaît dans le dernier Astérix, on peut dire que oui. Donc si je devais choisir une personne sur les billets de banques européens, j’aimerais y voir Julian Assange. Pourquoi ? Parce que depuis 5 ans, il vit sans soleil et sans air frais, dans une petite pièce de l’ambassade équatorienne à Londres juste parce qu’il est prêt à risquer sa propre santé, voire sa propre vie pour porter la vérité vers la lumière.

Can you tell us how did your political involvement begin? what was the starter?

I remember a tiny room in Germany at the beginning of the 1980s, one single room in which I lived with my parents and sister when I was a child. And it was because my father was a political prisoner in times of Yugoslavia and we had to flee the country. So, I guess that was the start. To have been forced to leave your country already as a child because of some politics you at that time don’t even understand. But to speak about proper “political subjectivation”, I think it had to do with the hardcore-punk movement in which I found myself as a 14 year old kid in the mid-90’s, when I return to a country which I left, and which didn’t exist anymore because Yugoslavia just collapsed and went through a bloody war. Punk-hardcore was for as not only music, it was about politics, about opposing nationalism and capitalism, and already with 16 I started to translate Peter Kropotkin, publishing underground brochures, connecting to other subversives all around collapsed Yugoslavia precisely through music – because music was something much more. It was a movement.

You launched DIEM25, an horizontal movement of Paneuropean democrats with the ambition to save Europe from its demons. What are the causes of the current European situation?

Look at Europe today, it actually resembles to the state of Yugoslavia before its collapse. In the mid 80s Yugoslavia went through harsh austerity measures, with loans from the International Monetary Fund, with de-industrialization and as a result – mass unemployment. There was an unresolved tension and economic disbalance between the centre and periphery and in the late 80s it started to disintegrate. The European Union is undergoing such a crisis. You have seen it in Greece and Spain, at the periphery, now you can see it in the center as well. After Brexit and now with Trump, we are approaching very dangerous times. Only this year we will have French, Dutch and German elections and they might decide on whether the EU has a future at all. If there was a lesson of Yugoslavia for EU it is the following one: precisely the austerity measures and neoliberal reforms led to unemployment, and then guys like Slobodan Milošević and Franjo Tuđman used this huge worker’s dissatisfaction to sell them the idea of nationalism. Farage, Le Pen, Wilders, and also Trump are now again using the same recipe.

What is actually working in Europe? Do you have examples of movements that gives you hope and why?

There are many movements all around Europe which are not only fighting for a different Europe, but are the best example that this different Europe is might be coming. I believe that there is a Europe which, to use Jacques Derrida’s concept of “l’avenir”, is to come. And it might seem paradoxical, but this “Europe to come” (Europe l’avenir) already exists precisely in the movements. Recently, I visited Catalonia where they have more than 600 co-operatives, and even invented a digital currency called ECO. In other words, parallel to the existing capitalist economy they created a more human and sustainable economy based on a concept of exchange and trust. And you have the same in Greece, where I visited markets which function on a similar principle – instead of buying goods at big supermarket chains, you buy it directly from the producer. Last year I’ve also visited Calais and Idomeni, and there as well you can find people who help refugees, who fight for a Europe without borders. There is a lot of things going on. Unfortunately, the Trumps of today are much more visible and powerful. And we have to change it.

Why aren’t you on social networks?

Because it is a dystopia for me to reduce friendships to a “like” or “dislike”. Read the SF novel Circle, or watch the movie when it comes to cinemas this year and you’ll see that the ideology of “sharing” reduces humans into pure capitalist terms, in which everything you say, everything you feel can be expressed as a measurement, as a “share”. If you are not “shareable” enough, it is as if you do not exist anymore. That said, I have a Facebook page, but it is a “fan page” and fortunately I do not know the people editing it. Let it be there, I don’t care. Of course, Social networks can be useful, for gathering information, connecting people, but be aware that the Silicon Valley ideology penetrated so much into your private and emotional life that one day you will wake up on Facebook instead of real world. And when Mark Zuckerberg runs for president in 2020, which is getting more likely after he stopped being an atheist and announced to visit all 50 states of US, you’ll wake up in a dystopian society much worse than Orwell or Huxley could imagine.

Facts don’t seem to have value anymore, and it’s the law of the one who shouts the loudest that wins the media attention (cf. Trump’s campaign), how should we adapt to this new deal? Don’t you think that movements like DIEM25 should take on new mediatic codes to increase their audience?

I think media, like yours, but also other independent media, from Mediapart to openDemocracy, from acTVism to Kontext TV, should get united. If one thing is for sure after Trump’s victory, it is that you can’t defeat a populist with his own weapon. Independent media in Europe should be able to create, through a broad network reaching over national borders, something like Democracy Now! in the US. and it should be supported by the movements and these media should support the movements.

How do you explain that with the simplified access to different medias and informations and its of variety of channels, conservatives ideas – and even extremists – win the ballot battle?

It is not only media to blame. I think it is a failure of the left, a failure of social democrats, and a failure of liberals. In the last decades, it is them who failed to provide a convicing narrative for the working class and growing number of unemployed, it is them who have failed to provide more jobs, investments, social security to the working poor. And it is the Le Pens and Trumps who are now using this and selling the idea of retreating to the nation-state. Of course, this won’t bring new jobs, but they are succeeding in selling this illusion. The Left, the liberals, and social-democrats, all of us who believe in democracy, must be able to speak to the working class again, to bring them into our rows. The “people”, to whom Trump refers so much, should be our main objective, to them we must speak.

You started in hardcore punk and fanzine before switching to philosophy and political involvement, do you think that great transformations can still come from culture or do they tend to be featureless?

Sure. Just look look how many young people you can find at concerts. Recently I talked to my friend Bobby Gillespie from Primal Scream, and he told me openly that he thinks the biggest problem of radical thinkers like Žižek or Varoufakis, or Franco B Bifo or me, is that we are not able to reach out precisely to those people to which for instance the music of Primal Scream, or name any other pop, rock or electronic band, can reach. And don’t forget Emma Goldman and her advice: “If I can’t dance, I don’t want to be part of your revolution”.

Who are the new heroes of pop-culture? Who would you choose to replace all those bridges on European bank bills?

Is Julian Assange a hero of pop-culture? Well, after he ended up in the new Asterix, I am sure we can say so. So, if I could choose one person, I would like to see Julian Assange at European bank bills. Why? Because for 5 years now he is living without sun and fresh air at the tiny space of the Ecuadorian Embassy in London, just because he is willing to risk his own health and even life in order to bring the truth to light.